Deutsche-Politik-News.de: Nachrichten zu Politik, Wirtschaft, Kultur / Deutschland & Welt - Stefan Kaufmann, Soziologe &Sicherheitsexperte, über den Versuch, sich vom Terror nicht erschüttern zu lassen: Die Herrschaft des Schreckens!

Stefan Kaufmann zum Versuch, sich vom Terror nicht erschüttern zu lassen:

Lüneburg (ots) - In Drohbotschaften kündigt der Islamische Staat weitere Terroranschläge im Westen an, auch in Deutschland.

Was hilft? Mehr Überwachungskameras? Mehr Sozialarbeiter?

Mehr Gelassenheit, meint der Freiburger Sicherheitsexperte Prof. Stefan Kaufmann. Die Wahrscheinlichkeit, beim Hausputz zu sterben ist weitaus höher als bei einem Anschlag.

Der Arabische Frühling endete im Desaster: Staaten zerfallen, alte Rechnungen werden beglichen. Muss sich der Westen auf eine Ära islamistischen Terrors einstellen?

Prof. Dr. Stefan Kaufmann: Das ist schwer abzuschätzen. Klar feststellbar ist zumindest global eine Zunahme islamistischer Gewalt, weniger in Europa, auch wenn uns das nach den jüngsten spektakulären Anschlägen anders vorkommt.

Nach dem Zerfall der Regime in arabischen Ländern wird besonders diese Region von blutigen Terroranschlägen erschüttert. Das bedeutet aber nicht, dass wir den derzeitigen Trend umstandslos in die Zukunft weiterschreiben können.

Wenn Islamisten im Westen zuschlagen, sind oft Flughäfen und Bahnhöfe das Ziel. Ist dies ein fernes Echo des Luftkriegs in den Weltkriegen, als auch gezielt die Infrastruktur ins Visier genommen wurde?

Prof. Kaufmann: Ja, das kann man so sehen. Der grundlegende Gedanke dahinter ist, die grundlegenden Pfeiler der Gesellschaften ins Wanken zu bringen; das, was den Reichtum des modernen Lebens produziert.

Dieser Gedanke wurde erstmals systematisch in den Luftkriegstheorien nach dem Ersten Weltkrieg entwickelt. Damals reifte die Erkenntnis, dass die militärische Kraft von Staaten nichts anderes ist als deren in Waffen umgewidmete ökonomische Potenz.

Greift man die Infrastruktur an, schwächt man diese Staaten.

In den Jahren des RAF-Terrors sollten Goldfische in den Wasserwerken mögliche Giftanschläge anzeigen. Wird die deutsche Gesellschaft ähnlich hysterisch reagieren oder so gelassen wie die Briten nach den U-Bahn-Anschlägen?

Prof. Kaufmann: Zwar wird auf Sicherheit mehr Wert legt, aber bis jetzt kann ich im internationalen Vergleich keinerlei hysterische Überreaktionen in Deutschland erkennen.

In den 90er-Jahren wurde der Begriff "kritische Infrastruktur" geprägt, womit all die Versorgungssysteme umfasst werden, die die "Lebensadern" moderner Gesellschaften darstellen und sie deshalb anfällig machen: Energie, Informationen, Transport.

Die hochgradige Vernetzung dieser Systeme erhöht noch deren Anfälligkeit. Und nicht nur bei Anschlägen, sondern auch bei Unfällen oder Naturkatastrophen.

Auf solche Formen von Verletzbarkeit kann unterschiedlich reagiert werden.

Eine Form ist die, stärker auf dezentrale Systeme zu setzen, bei denen Ausfälle - etwa bei der Stromversorgung - ein geringeres Schadensmaß annehmen.

Eine andere Form besteht darin, an Kontroll- und Detektionstechnologien zu arbeiten, um Schadensentstehungen zu verhindern oder um möglichst schnell intervenieren zu können.

Dazu zählen die Goldfische. Die schwammen schon vor den bleiernen Jahren in den Wasserwerken und sind teils immer noch im Einsatz. Zunehmend aber werden sie durch eine technologische Detektion von Schadstoffen ersetzt.

Lassen sich die weichen Ziele nach dem Vorbild Israels technisch so aufrüsten und abhärten, dass ein Mehr an Sicherheit entsteht?

Prof. Kaufmann: Nur bedingt. Flughäfen lassen sich effektiv mit Technologien schützen, die Sprengstoffe aufspüren oder durch automatisierte Überwachung und Mustererkennung Personen ausmachen, die sich auffällig verhalten.

Aber die Grenzen sind ebenfalls sichtbar: Zwar ist es schwierig, eine Bombe an Bord eines Jets zu bringen, doch die Flughalle lässt sich noch nicht sichern.

In Frankreich könnte auch der Personenverkehr mit dem TGV entsprechend überwacht werden, bei der deutschen Bahn ist es angesichts der Zug-Taktung und der Passagierdichte dagegen unmöglich.

Es wird versucht, durch technische Entwicklung - etwa der Ferndetektion von Sprengstoffen - aufzurüsten, aber vieles scheint noch eher "Science fiction" als praktikabel zu sein. Überdies dürfte die Präventivwirkung begrenzt bleiben.

Wie hoch wäre der gesellschaftliche Preis für Sicherheitskameras und Sicherheitsschleusen an jeder Ecke?

Prof. Kaufmann: Der Preis wäre immens. Beim so genannten Prescreening von Fluggästen etwa werden deren Reisedaten gesammelt und ausgewertet - einschließlich ihrer Mahlzeiten.

Das ist mit der Vorstellung von Privatheit in Deutschland ebenso wenig zu vereinbaren, wie die Allgegenwart von Kameras im öffentlichen Raum.

Das ist in Großbritannien und den USA anders. Hierzulande erwartet der Bürger - auch vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen -, dass er sich im öffentlichen Raum anonym bewegt.

Je mehr Überwachungskameras das Erstellen persönlicher Bewegungsprofile ermöglichen, desto stärker wird das Recht auf Anonymität verletzt.

Viele Menschen glauben, so lange sie nichts Verbotenes tun, brauche sie das nicht zu interessieren.

Doch wir haben ja in unserer europäischen Nachbarschaft gesehen, wie schnell die Regierungsgewalt von einem autoritären Regime ausgeübt werden kann.

Auch in Demokratien können derartige Daten in hochproblematischen Kontexten verwendet werden. Es sind ja zahlreiche Beispiele aus den USA bekannt, bei denen offenkundig unschuldige Bürger sich auf no-flight-Listen wiederfanden.

Wäre das dafür benötigte Geld besser in Programmen angelegt, die die Radikalisierung abgehängter Jugendlicher verhindern?

Prof. Kaufmann: Das ist ein großer Streitpunkt. Im wesentlichen gibt es zwei Möglichkeiten der Prävention. Das eine ist situationsbestimmte Prävention, mit der versucht wird, Orte zu kontrollieren. Die andere Variante ist, potenzielle Täter zu beeinflussen.

Beide Konzepte können verknüpft werden. Aber wird der Schwerpunkt zu stark auf die technische Prävention gelegt, kann sich dies kontraproduktiv auswirken.

Wer beispielsweise definierte Gefährdergruppen verstärkt überwacht, kann sich selbst der Möglichkeit berauben, auf anderen Wegen auf sie einzuwirken.

Wer sich diskriminiert und stigmatisiert fühlt, weil er ständig wegen seines Aussehens oder seiner Religion von der Polizei kontrolliert wird, wird möglicherweise eher Gründe sehen, sich zu radikalisieren.

Wird das eigentliche Ziel von Sicherheitspolitik, Gefahren abzuwenden, aus dem Auge verloren, wenn man sich nur noch bemüht, Systeme robuster zu machen?

Prof. Kaufmann: Falsche Prioritätensetzung ist eine ständige Gefahr.

So werden im EU-Programm für Sicherheitsforschung über einen Zeitraum von zwölf Jahren bis 2019 rund drei Milliarden Euro weitestgehend für Technologieentwicklungen ausgeschüttet.

Dergestaltet werden wissenschaftliche, finanzielle und politische Ressourcen gebunden und das andere Bein der Prävention vernachlässigt.

Ist die bessere, länderübergreifende Vernetzung von Polizei und Geheimdiensten ein Fortschritt in der Terrorbekämpfung, der durch den Nachteil eingeschränkter Freiheit erkauft wird?

Prof. Kaufmann: Das ist möglich. So behauptete Innenminister de Maizière, dass der Datenschutz den Erfordernissen der Terrorbekämpfung im Wege stehen würde.

Dabei scheint es etwa im Vorfeld der Brüsseler Anschläge bei der konkreten Polizeiarbeit weder an Daten noch an rechtlichen Mitteln gefehlt zu haben, um die Terroristen zu stoppen, sondern schlicht an mangelnder Kompetenz.

Rein formal ist die technische Vernetzung der Behörden auch international weit gediehen. Praktische Defizite können aber sehr vielfältige Gründe haben: Kompetenzgerangel zwischen Behörden, technische Defizite oder auch personelle Unzulänglichkeiten.

Andererseits wären aber Bürgerrechte ganz sicher in Gefahr, wenn umstandslos alle Geheimdienstdaten oder Polizeidaten weitergereicht würden.

Auch innerhalb der EU haben sich wenig vertrauenswürdige autoritäre Regimes etabliert.

Überdies ist auch Korruption in Sicherheitsbehörden ein Problem - auch wenn dies vielleicht weniger den Bereich Terrorismus als den der organisierten Kriminalität betrifft.

Wie groß ist die Gefahr, dass sich das Wertesystem einer Demokratie unter Druck verschiebt?

Prof. Kaufmann: In dieser Gefahr schwebt eine Demokratie ständig. Die Arbeit an demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien muss permanent erfolgen.

Es ist mitnichten so, dass alles seinen zivilen, automatischen Gang geht, wenn man einmal einen gewissen Besitzstand freiheitlicher Errungenschaften aufgebaut hat. W

ir Soziologen haben in Umfragen bereits seit Jahren ein hohes Potenzial an autoritären, fremdenfeindlichen, antisemitischen und islamophoben Einstellungen ermittelt.

Während diese sich aber über Jahrzehnte kaum in öffentlicher Politik äußerten, finden sie nun in der aktuellen Situation im Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen ihren Ausdruck.

So schnell wie dieser Rechtspopulismus hochkam, kann er auch wieder verschwinden. Muss er aber nicht, wie ein Blick auf viele Nachbarländer lehrt.

Angesichts Ihrer permanenten Beschäftigung mit Sicherheitslücken: Meiden Sie Massenveranstaltungen oder Flüge?

Prof. Kaufmann: Nein, auf gar keinen Fall. Letztendlich hat man als Soziologe auch immer seine Statistik zur Hand, nach der die Wahrscheinlichkeit, bei Terroranschlägen ums Leben zu kommen, gegen Null tendiert.

Die weitaus größere Gefahr sind Unfälle im Verkehr oder - noch mal gesteigert - Unfälle im Haushalt.

Das Interview führte

Joachim Zießler

Pressekontakt:

Landeszeitung Lüneburg
Werner Kolbe
Telefon: +49 (04131) 740-282
werner.kolbe@landeszeitung.de

Zitiert aus http://www.presseportal.de/pm/65442/3290091, Autor siehe obiger Artikel.

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Stefan Kaufmann zum Versuch, sich vom Terror nicht erschüttern zu lassen:

Lüneburg (ots) - In Drohbotschaften kündigt der Islamische Staat weitere Terroranschläge im Westen an, auch in Deutschland.

Was hilft? Mehr Überwachungskameras? Mehr Sozialarbeiter?

Mehr Gelassenheit, meint der Freiburger Sicherheitsexperte Prof. Stefan Kaufmann. Die Wahrscheinlichkeit, beim Hausputz zu sterben ist weitaus höher als bei einem Anschlag.

Der Arabische Frühling endete im Desaster: Staaten zerfallen, alte Rechnungen werden beglichen. Muss sich der Westen auf eine Ära islamistischen Terrors einstellen?

Prof. Dr. Stefan Kaufmann: Das ist schwer abzuschätzen. Klar feststellbar ist zumindest global eine Zunahme islamistischer Gewalt, weniger in Europa, auch wenn uns das nach den jüngsten spektakulären Anschlägen anders vorkommt.

Nach dem Zerfall der Regime in arabischen Ländern wird besonders diese Region von blutigen Terroranschlägen erschüttert. Das bedeutet aber nicht, dass wir den derzeitigen Trend umstandslos in die Zukunft weiterschreiben können.

Wenn Islamisten im Westen zuschlagen, sind oft Flughäfen und Bahnhöfe das Ziel. Ist dies ein fernes Echo des Luftkriegs in den Weltkriegen, als auch gezielt die Infrastruktur ins Visier genommen wurde?

Prof. Kaufmann: Ja, das kann man so sehen. Der grundlegende Gedanke dahinter ist, die grundlegenden Pfeiler der Gesellschaften ins Wanken zu bringen; das, was den Reichtum des modernen Lebens produziert.

Dieser Gedanke wurde erstmals systematisch in den Luftkriegstheorien nach dem Ersten Weltkrieg entwickelt. Damals reifte die Erkenntnis, dass die militärische Kraft von Staaten nichts anderes ist als deren in Waffen umgewidmete ökonomische Potenz.

Greift man die Infrastruktur an, schwächt man diese Staaten.

In den Jahren des RAF-Terrors sollten Goldfische in den Wasserwerken mögliche Giftanschläge anzeigen. Wird die deutsche Gesellschaft ähnlich hysterisch reagieren oder so gelassen wie die Briten nach den U-Bahn-Anschlägen?

Prof. Kaufmann: Zwar wird auf Sicherheit mehr Wert legt, aber bis jetzt kann ich im internationalen Vergleich keinerlei hysterische Überreaktionen in Deutschland erkennen.

In den 90er-Jahren wurde der Begriff "kritische Infrastruktur" geprägt, womit all die Versorgungssysteme umfasst werden, die die "Lebensadern" moderner Gesellschaften darstellen und sie deshalb anfällig machen: Energie, Informationen, Transport.

Die hochgradige Vernetzung dieser Systeme erhöht noch deren Anfälligkeit. Und nicht nur bei Anschlägen, sondern auch bei Unfällen oder Naturkatastrophen.

Auf solche Formen von Verletzbarkeit kann unterschiedlich reagiert werden.

Eine Form ist die, stärker auf dezentrale Systeme zu setzen, bei denen Ausfälle - etwa bei der Stromversorgung - ein geringeres Schadensmaß annehmen.

Eine andere Form besteht darin, an Kontroll- und Detektionstechnologien zu arbeiten, um Schadensentstehungen zu verhindern oder um möglichst schnell intervenieren zu können.

Dazu zählen die Goldfische. Die schwammen schon vor den bleiernen Jahren in den Wasserwerken und sind teils immer noch im Einsatz. Zunehmend aber werden sie durch eine technologische Detektion von Schadstoffen ersetzt.

Lassen sich die weichen Ziele nach dem Vorbild Israels technisch so aufrüsten und abhärten, dass ein Mehr an Sicherheit entsteht?

Prof. Kaufmann: Nur bedingt. Flughäfen lassen sich effektiv mit Technologien schützen, die Sprengstoffe aufspüren oder durch automatisierte Überwachung und Mustererkennung Personen ausmachen, die sich auffällig verhalten.

Aber die Grenzen sind ebenfalls sichtbar: Zwar ist es schwierig, eine Bombe an Bord eines Jets zu bringen, doch die Flughalle lässt sich noch nicht sichern.

In Frankreich könnte auch der Personenverkehr mit dem TGV entsprechend überwacht werden, bei der deutschen Bahn ist es angesichts der Zug-Taktung und der Passagierdichte dagegen unmöglich.

Es wird versucht, durch technische Entwicklung - etwa der Ferndetektion von Sprengstoffen - aufzurüsten, aber vieles scheint noch eher "Science fiction" als praktikabel zu sein. Überdies dürfte die Präventivwirkung begrenzt bleiben.

Wie hoch wäre der gesellschaftliche Preis für Sicherheitskameras und Sicherheitsschleusen an jeder Ecke?

Prof. Kaufmann: Der Preis wäre immens. Beim so genannten Prescreening von Fluggästen etwa werden deren Reisedaten gesammelt und ausgewertet - einschließlich ihrer Mahlzeiten.

Das ist mit der Vorstellung von Privatheit in Deutschland ebenso wenig zu vereinbaren, wie die Allgegenwart von Kameras im öffentlichen Raum.

Das ist in Großbritannien und den USA anders. Hierzulande erwartet der Bürger - auch vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen -, dass er sich im öffentlichen Raum anonym bewegt.

Je mehr Überwachungskameras das Erstellen persönlicher Bewegungsprofile ermöglichen, desto stärker wird das Recht auf Anonymität verletzt.

Viele Menschen glauben, so lange sie nichts Verbotenes tun, brauche sie das nicht zu interessieren.

Doch wir haben ja in unserer europäischen Nachbarschaft gesehen, wie schnell die Regierungsgewalt von einem autoritären Regime ausgeübt werden kann.

Auch in Demokratien können derartige Daten in hochproblematischen Kontexten verwendet werden. Es sind ja zahlreiche Beispiele aus den USA bekannt, bei denen offenkundig unschuldige Bürger sich auf no-flight-Listen wiederfanden.

Wäre das dafür benötigte Geld besser in Programmen angelegt, die die Radikalisierung abgehängter Jugendlicher verhindern?

Prof. Kaufmann: Das ist ein großer Streitpunkt. Im wesentlichen gibt es zwei Möglichkeiten der Prävention. Das eine ist situationsbestimmte Prävention, mit der versucht wird, Orte zu kontrollieren. Die andere Variante ist, potenzielle Täter zu beeinflussen.

Beide Konzepte können verknüpft werden. Aber wird der Schwerpunkt zu stark auf die technische Prävention gelegt, kann sich dies kontraproduktiv auswirken.

Wer beispielsweise definierte Gefährdergruppen verstärkt überwacht, kann sich selbst der Möglichkeit berauben, auf anderen Wegen auf sie einzuwirken.

Wer sich diskriminiert und stigmatisiert fühlt, weil er ständig wegen seines Aussehens oder seiner Religion von der Polizei kontrolliert wird, wird möglicherweise eher Gründe sehen, sich zu radikalisieren.

Wird das eigentliche Ziel von Sicherheitspolitik, Gefahren abzuwenden, aus dem Auge verloren, wenn man sich nur noch bemüht, Systeme robuster zu machen?

Prof. Kaufmann: Falsche Prioritätensetzung ist eine ständige Gefahr.

So werden im EU-Programm für Sicherheitsforschung über einen Zeitraum von zwölf Jahren bis 2019 rund drei Milliarden Euro weitestgehend für Technologieentwicklungen ausgeschüttet.

Dergestaltet werden wissenschaftliche, finanzielle und politische Ressourcen gebunden und das andere Bein der Prävention vernachlässigt.

Ist die bessere, länderübergreifende Vernetzung von Polizei und Geheimdiensten ein Fortschritt in der Terrorbekämpfung, der durch den Nachteil eingeschränkter Freiheit erkauft wird?

Prof. Kaufmann: Das ist möglich. So behauptete Innenminister de Maizière, dass der Datenschutz den Erfordernissen der Terrorbekämpfung im Wege stehen würde.

Dabei scheint es etwa im Vorfeld der Brüsseler Anschläge bei der konkreten Polizeiarbeit weder an Daten noch an rechtlichen Mitteln gefehlt zu haben, um die Terroristen zu stoppen, sondern schlicht an mangelnder Kompetenz.

Rein formal ist die technische Vernetzung der Behörden auch international weit gediehen. Praktische Defizite können aber sehr vielfältige Gründe haben: Kompetenzgerangel zwischen Behörden, technische Defizite oder auch personelle Unzulänglichkeiten.

Andererseits wären aber Bürgerrechte ganz sicher in Gefahr, wenn umstandslos alle Geheimdienstdaten oder Polizeidaten weitergereicht würden.

Auch innerhalb der EU haben sich wenig vertrauenswürdige autoritäre Regimes etabliert.

Überdies ist auch Korruption in Sicherheitsbehörden ein Problem - auch wenn dies vielleicht weniger den Bereich Terrorismus als den der organisierten Kriminalität betrifft.

Wie groß ist die Gefahr, dass sich das Wertesystem einer Demokratie unter Druck verschiebt?

Prof. Kaufmann: In dieser Gefahr schwebt eine Demokratie ständig. Die Arbeit an demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien muss permanent erfolgen.

Es ist mitnichten so, dass alles seinen zivilen, automatischen Gang geht, wenn man einmal einen gewissen Besitzstand freiheitlicher Errungenschaften aufgebaut hat. W

ir Soziologen haben in Umfragen bereits seit Jahren ein hohes Potenzial an autoritären, fremdenfeindlichen, antisemitischen und islamophoben Einstellungen ermittelt.

Während diese sich aber über Jahrzehnte kaum in öffentlicher Politik äußerten, finden sie nun in der aktuellen Situation im Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen ihren Ausdruck.

So schnell wie dieser Rechtspopulismus hochkam, kann er auch wieder verschwinden. Muss er aber nicht, wie ein Blick auf viele Nachbarländer lehrt.

Angesichts Ihrer permanenten Beschäftigung mit Sicherheitslücken: Meiden Sie Massenveranstaltungen oder Flüge?

Prof. Kaufmann: Nein, auf gar keinen Fall. Letztendlich hat man als Soziologe auch immer seine Statistik zur Hand, nach der die Wahrscheinlichkeit, bei Terroranschlägen ums Leben zu kommen, gegen Null tendiert.

Die weitaus größere Gefahr sind Unfälle im Verkehr oder - noch mal gesteigert - Unfälle im Haushalt.

Das Interview führte

Joachim Zießler

Pressekontakt:

Landeszeitung Lüneburg
Werner Kolbe
Telefon: +49 (04131) 740-282
werner.kolbe@landeszeitung.de

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